Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Книжное казино / Воскресенье, 29.03.2009: Игорь Золотусский, Юрий Манн

Радиостанция "Эхо Москвы"
/ Передачи / Книжное казино / Воскресенье, 29.03.2009: Игорь Золотусский, Юрий Манн
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в отличие от ненормального казино, у нас вполне нормальное казино, потому что у нас свободный вход, и вы не можете ничего проиграть, а только выиграть. Книги, связанные с Н.В. Гоголем, да ещё с автографами авторов. Вот это и есть настоящее казино.

М. ПЕШКОВА: И не только книги, но и аудио-книги, обратите внимание. У нас сегодня на столе в казино так же произведения юбиляра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, сейчас будем… Юбиляр кто?

М. ПЕШКОВА: Конечно Гоголь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Я хочу сначала поздравить Игоря Петровича Золотусского, потому что 7 изданий в серии ЖЗЛ, по-моему, это рекорд, это Книга Гиннеса. Семь изданий одной и той же биографии, по-моему, это безумие.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И конечно, Юрий Владимирович Манн, который, я не знаю, сколько, Вы лет 65 занимаетесь Гоголем.

Ю. МАНН: С 1952г ода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, всё-таки, поменьше, 56 лет. Поскольку сегодня агентство ИТАР ТАСС опубликовало некое мнение Юрия Владимировича, я хотел бы, чтобы Вы его пояснили, уточнили, потому что слушатели мне не простят этого. Передо мной сегодняшняя лента ИТАР ТАСС, и оно цитирует Вас следующим образом: «Перевод произведений Гоголя на украинский язык обедняет и обесцвечивает стиль писателя, - заявляет Юрий Манн».

Ю. МАНН: Это требует пояснения. Бесспорно. Дело в том, что, я начну немножко издалека. Гоголь высоко ценил украинскую культуру и во многом она повлияла на него. Особенно украинское барокко, фольклор. Гоголь очень ценил, он говорил сам, что в его сердце, я немножко сокращаю, слились украинская и русская стихия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я, по-моему, прочитал в своё время, правда, это было совсем давно, могу перепутать, у Вас, я обращаюсь к Игорю Петровичу Золотусскому, что там дедушка Гоголя писал про себя, как про поляка, что в душе он поляк. То есть, там всего намешено было много.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Польская кровь была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не про кровь. Кровь разная намешана, про самоощущение человека.

Ю. МАНН: Я продолжу. Оба народа щедро одарены богом. Так он считал. Так он полагал. Вместе с тем Гоголь по приезду в Петербург, писал домой, что здесь всех так интересует украинская стихия. И конечно, всё малороссийское, украинская стихия определённым образом отпечаталось в гоголевском творчестве. Надо учитывать другое, что эта стихия входит как органическая часть в более широкую палитру гоголевских красок. Она взаимодействует с другими традициями, прежде всего, конечно, с русской традицией. Она входит в оправу, в широкую оправу. И когда Гоголя пытаются свести к определённой одной тенденции, то тем самым обедняют, обесцвечивают его богатую творческую манеру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня извините, ради бога. Мне кажется, что если писатель пишет на каком-то языке, он и есть тот писатель. Если Гоголь пишет на русском языке, он русский писатель.

Ю. МАНН: Это не совсем так. Бывали случаи, когда писатель писал на другом языке, и считался национальным писателем. С Гоголем другое дело. Очень важна самоориентация. Гоголь ориентировался на русскую литературную традицию. Он считал себя продолжателем таких писателей, как Жуковский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто же не спорит, что он русский писатель. Меня напряг вопрос о переводе. История в том, что… Я понимаю, что и Шекспир в подлиннике звучит хуже, чем у Пастернака. Есть такая шутка, во всяком случае.

Ю. МАНН: Конечно, переводчиком Гоголя на украинский язык должен быть гениальный человек, я надеюсь, что такие люди на Украине есть, выскажу такое предположение. Но дело не только в этом. Дело в том, что украинская стихия составляет один слой в глубоком многослойном гоголевском художественном мире. Когда всё переводится на украинский язык, то общая картина приобретает одноцветность, и обедняется. То, что делают сейчас некоторые литераторы на Украине, к сожалению, сходно с тем, что делали при жизни Гоголя. Вот Прокопович, например. Он украизм уничтожал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это просто плохие переводчики, излагатели, неправильные. Те, кто плохо переводит неважно кого.

Ю. МАНН: Нет, тут речь идёт о другом. Все эти украинские изречения заменял на русские выражения. Мы теперь делаем наоборот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохо.

Ю. МАНН: Мы плохо делаем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они плохо делают.

Ю. МАНН: Бог им судья. Мы делаем наоборот. Мы восстанавливаем украинские речения, всё, связанное с украинизмами, чтобы представить это всё богатство в гоголевской палитре. Те, кто вытравляет сейчас русское начало, они делают тоже самое, что делал Прокопович.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не вопрос языка, это вопрос конкретных людей, согласитесь, Юрий Владимирович.

Ю. МАНН: Конкретные люди имеют дело с конкретными произведениями, так что это вопрос не только про конкретных людей, это вопрос про конкретных людей и всего творчества писателя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно переводить Гоголя на украинский язык так, чтобы он не потерял всего многоцветия или нельзя?

Ю. МАНН: Я думаю, что, всё-таки, постановка вопроса не совсем правильная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я иду из Вашего интервью.

Ю. МАНН: Я не знаю, чего там понаписали, но переводить Гоголя на украинский язык – это заведомо рискованное дело. Потому что украинская стихия, ещё раз хочу сказать, она взаимодействует с другими, прежде всего – с русской стихией. Когда вы переводите на украинский язык, вы это взаимодействие уничтожаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же делать людям, которые хотят на своём языке читать Гоголя, на албанском, украинской, сербском, польском, немецком, французском. Не бывают же языки первого сорта или второго.

Ю. МАНН: Дело в том, что бывают родственные языки и далёкие. Переводить Гоголя на языки другой группы гораздо более благодарное дело, потому что в данном случае сохраняется многоликость палитры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно Бальзака на итальянский перевести, одной группы?

Ю. МАНН: Можно. Но это не перевод русского на украинский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. У Вас есть своя точка зрения?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: У меня есть точка зрения совершенно противоположное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то мы пилим, пилим Гоголя.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Мы общие славянские народы. Главное даже дело не в отдельных словах, а в духе сочинений Гоголя, который понятен Украине и украинскому народу. Вот в чём дело. В этом всё дело. Поэтому Гоголь говорил И.М. Бодянскому, который старался его приблизить к украинскому кружку в Москве. Он сказал: «Мы должны писать и мыслить по-русски». Что он и делал всю свою жизнь. И вообще, всё-таки, писатель определяется не по месту своего рождения, а по тому языку, на котором он пишет, и думает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас Пушкин эфиопский писатель окажется.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: И Гоголь думал в масштабе всей России, в которую входил а Украина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда Малороссия.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: И сейчас, я бывал два года назад, мы снимали фильм «Оправдание Гоголя», в музеях гоголевских я был. Один из них создал я в Васильевке. Там нас встречали, как родных, и всё осталось по-прежнему, одна семья. Они любят Гоголя, и мы любим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо пилить. Кто на каком хочет, на таком и читает. В этой связи у меня к Вам же вопрос, Юрий Владимирович по поводу издания Гоголя, по поводу академического издания Гоголя. Планируется ли издать переписку?

Ю. МАНН: Планируется издать не только переписку, которая, кстати, издавалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Частично.

Ю. МАНН: Нет, не частично. Это было большое заблуждение. Гоголевская переписка издавалась полностью. Были купюры, но это в старое время. Издавалось полностью. Планируется издать не только переписку, но и вообще всё, что написано Гоголем. Я принёс с собой том. К сожалению, я не могу показать слушателям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне покажите, я им расскажу.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Кстати, всё-таки, не вся переписка. Письмо Николаю I, которое напечатано сейчас в двухтомнике, посвящённому Николаю I, не было опубликовано в полном собрании.

Ю. МАНН: Я не говорю о нашем полном собрании, я говорю о старых изданиях. Вот этот том.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно посмотрю?

Ю. МАНН: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я по закладке иду. Варианты исправленного Гоголя в 1942 году, тексты первого издания «Ревизора».

Ю. МАНН: Отвечаю на Ваш вопрос. Не только переписка будет полностью опубликована, но вообще все сочинения Гоголя, всё, написанное его рукой, в том числе и незаконченное, в том числе и варианты. В том числе произведения, переписанные у других авторов. Если они несут какой-то отпечаток гоголевской мысли и чувства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать нашим слушателям, что вот этот том, который вы не видите, который я посмотрел, «Ревизор», маленькое произведение, 902 страницы сейчас, все варианты, все заметки, весь справочный материал. Великое дело!

Ю. МАНН: Да. Великое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи я хотел бы задать Вам такой вопрос. Я думаю, что наши слушатели меня одобрят. Скажите пожалуйста, если бы Вас спросили в Министерстве образования, какое произведение Гоголя для подростков, давайте скажем – 14-16 лет, обязательно надо, извините за слово – изучать или проходить. Обязательно надо знакомить и разбирать подросткам 14-16 лет, что Гоголь, мимо чего нельзя пройти. Что Вы думаете?

Ю. МАНН: Ответ должен быть, как принято говорить, однозначный? Только одно произведение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. С учётом школьной программы.

Ю. МАНН: Я бы включил в школьную программу произведение, которое обычно не включалось. В частности, «Невский проспект». Поразительное произведение именно с точки зрения восприятия этого произведения молодым человеком. И все те светлые, благородные и в то же время трагические ноты, которые звучат в этом произведении, будут усвоены молодым человеком, восприняты им, и окажут величайшее влияние на его последующую жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я передам Фурсенко ровно завтра. А Вы что скажете, Игорь Петрович?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Насчёт трагизма «Невского проспекта». Это, всё-таки, весёлая вещь. Там в полуденный час по Невскому проспекту прогуливаются бакенбарды иностранной коллегии. Это намёк на Пушкина, между прочим. Что бы я посоветовал? Я назову одну вещь. «Старосветские помещики». Это вещь любви Гоголя. И для любого сердца, тем более, сердца ещё молодого, она доходит сразу. По прямому пути.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Записали «Старосветские помещики».

Ю. МАНН: Я совершенно согласен относительно «Старосветских помещиков». Но я не могу согласиться с тем, что «Невский проспект» - весёлая вещь. Там есть весёлые, комические ноты, как во всех произведениях Гоголя. Но судьба Пескарёва, судьба художника и многие, связанные с этим пассажи, звучат отнюдь не весело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мой второй вопрос. У нас в передаче «48 минут», которую мы посвящаем разным лидерам, есть такая рубрика «Поворотный момент». Некое событие, именно событие, не процесс, событие, которое переламывает человека или делает его другим, разворачивает его от того, что он делал, верил, видел, в другую сторону. Неважно – в хорошую или в плохую. Становится практически другим человеком. Скажите, было ли у Гоголя такое событие в жизни, которое заставила по-другому взглянуть на себя и на окружающий мир?

Ю. МАНН: Таких событий было немало. Некоторые события мы знаем, некоторые события Гоголь зашифровал. Например, тридцать третий год. Он говорил: «Боже! Что пережито! Сколько кризисов!»

А. ВЕНЕДИКТОВ: В истории России 1833 год – это ничто. Я пытаюсь вспомнить, что случилось в 1833 году. Ничего.

Ю. МАНН: В 1830 году, это холерные бунты. Таких событий было много. Конечно, на него сильнейшее впечатление произвела смерть Пушкина. Как бы сейчас ни умаляли взаимоотношения этих двух гигантов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас тоже поумаляю немножко.

Ю. МАНН: Хорошо. Затем, конечно, на него значение имела встреча с незнакомкой в 1829 году в Петербурге, под влиянием которой он уехал за границу. Величайшее значение для Гоголя имело взаимоотношение с Анной Виельгорская, и тот отказ, который он получил, когда он стал, я не скажу – сделал предложение, но как мы сейчас говорим – «зондировал почву», о союзе с Анной Виельгорской. Это сильнейшее впечатление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересный взгляд, что в основном это личное, то, что не общественное, как бывало, восстание декабристов, не на него, на кого-то, переломило. А вот незнакомка, Анна Виельгорская.

М. ПЕШКОВА: Сердечные дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно Игорю Петровичу тот же вопрос?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я думаю, что не было события, которое бы сделало Гоголя другим человеком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Гоголь же разный.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Гоголь шёл этим путём, начиная с детских лет. И то, к чему он пришёл, я имею в виду о втором томе «Мёртвых душ» и выбранных местах, это жило в его сердце с детства. Но конечно, если выбирать из тех событий, которые произвели на него не только впечатление, а повлияли на его писания дальнейшие – то это смерть Пушкина. Потому что он остался один в русской литературе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он это уже сознавал?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Он это сознавал прекрасно. Пушкин, кстати, этого не понял. А он сознавал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны, Юрий Владимирович?

Ю. МАНН: Я согласен с тем, что смерть Пушкина произвела на Гоголя большое впечатление.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Ему пришлось взвалить на себя всю тяжесть русской литературы, ответственность.

Ю. МАНН: Относительно такого переживания, Гоголь должен был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он остался один.

Ю. МАНН: Ну, не совсем один. Всё-таки, были вокруг него писатели. Но он осознавал свою исключительность. Это правильно. Но эту исключительность он не переживал в том смысле, что он должен сделать то, что никто другой не может сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это то же самое другими словами.

Ю. МАНН: Не совсем то же самое. Потому что ту миссию, которую выполнял Гоголь, при всём почитании, причём, великим поклонением перед Пушкиным, он не считал способным выполнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как интересно.

Ю. МАНН: Гоголь в этом смысле единственный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Мы сейчас прервёмся на Новости, я только прочитаю одну реплику Артёма из Пензы: «Добрый день. Расскажите, пожалуйста, про второй том «Мёртвых душ» и ваше отношение к его написанию». Может, Вам ещё вслух его прочитать, Артём, по ролям, честное слово! Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:35 в Москве. У нас в «Книжном казино» гости Майи Пешковой, которая молчит. Я её гостей забрал, потому что такие гости, извините, Майя.

М. ПЕШКОВА: А потому что юбилей!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Владимирович Манн и Игорь Петрович Золотусский.

М. ПЕШКОВА: И я ещё планирую программу «Непрошедшее время» по Гоголю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Мы сейчас разыграем 9 призов. Те, кто интересуется Гоголем, и те, кто не знает, кто такой Гоголь, или представляет себе Гоголя смутно, давайте, принимайте участие. Напомню, что для того, чтобы выиграть приз, вам нужно послать правильный ответ на смс, телефон +7-985-970-45-45, это московский номер телефона. Не забывайте подписываться, не люблю анонимов. В каждый приз входит книга Игоря Золотусского «Гоголь», издательство «Молодая гвардия». Напомню, что поставлен рекорд – 7 переизданий, 7 тиражей. Я такого для ЖЗЛ не знаю. Он вам его подпишет. Туда же входит аудио-спектакль Гоголь «Мёртвые души», компания 1С. Туда же входит аудио-книга «Тарас Бульба», фирма 1С, туда же входит «Записки сумасшедшего», у нас очень много любителей аудио-книги, мы пытаемся их проиграть. Девять призов. Вопрос не я придумал, пусть за это ответит Холотусский.

Итак, оказывается Фёдор Михайлович Достоевский играл в любительском спектакле по пьесе Гоголя «Ревизор». В любительском спектакле. Вопрос. Какую роль в этом спектакле исполнял Фёдор Михайлович Достоевский? Если вы знаете – присылайте свой ответ на +7-985-970-45-45. Потом будет ещё у нас серия призов. Вам вопрос. Скажите, пожалуйста, две истории, связанные с Пушкиным и Гоголем, которые мне кажутся сомнительными. Развейте моё сомнение. Но они школьные, мы это знаем с детства, с горшкового возраста. Идею «Ревизора» подсказал Пушкин, идею «Мёртвых душ» подсказал Пушкин. И это, на мой взгляд, как-то сразу… мне кажется, что это миф. Я не прав? Я прав?

Ю. МАНН: Нет, Вы не правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Докажите.

Ю. МАНН: Вы неправы в том, что это миф.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А откуда мы знаем, что Пушкин сказал: «Слушай, брат Гоголь…»

Ю. МАНН: Дело в том, что относительно «Ревизора» существуют наброски соответствующие Пушкина, которые составляют и воспроизводят эту ситуацию. И больше того, даже отдельные подробности этого наброска, плана, а затем и наброска, предваряют гоголевское произведение и гоголевский замысел. Другое дело, что Гоголь воспользовался им по-другому. У Пушкина, конечно, Хлестаков ставил бы перед собой сознательную цель – кого-то обмануть, выиграть в этом развитии действия. У Гоголя Хлестаков никаких целей перед собой не создаёт. Он и не понимает, за кого его приняли. Развитие действия, это конечно, другое. Но сама коллизия подсказана Пушкиным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «подсказано»? Не ученики же, шпаргалки. Ну что, записки, набросок, пьеса?

Ю. МАНН: Да, набросок тоже есть пушкинский. Но подсказка, если употреблять школьные выражения, устная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А про «Мёртвые души»?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я хочу сказать про «Ревизора». Дело не в наброске Пушкина, дело в том, что летом 1835 года, а «Ревизор» написан в декабре 1835 года, Гоголь отправился на Украину со своим приятелем Пащенко, где по дороге был разыгран сюжет «Ревизора». Он пустил своего однокашника Пащенко вперёд, он приезжал на станцию и говорил смотрителю: «Знаете, там одно важное лицо едет сейчас, обратите на него внимание». Гоголь приезжал вслед за ним. Он не выдавал себя за важное лицо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его принимали.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Но он говорил: «Покажите, пожалуйста, как у вас содержатся лошади? Хорошо ли вы их кормите овсом?» И смотритель уже начинал трепетать. А потом, когда он заглянул в его подорожную, он прочитал, что он адъюнкт-профессор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чёрт его знает.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Почти что адъютант, а может быть даже флигель-адъютант, но только в гражданском платье. И он им давал лошадей, и они мчались. Кроме того, через какой город они ехали? Через Екатеринослав. Они ехали на юг. В первом варианте «Ревизора» Хлестаков едет через Екатеринослав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодцы пацаны.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: При чём тут Пушкин? Если бы действительно Гоголь подарил Пушкину сюжет «Ревизора», он бы никогда не написал такого «Ревизора», правда? Так же, как Гоголь не написал бы «Онегина» никогда, если бы ему подарили этот сюжет.

Ю. МАНН: Я не совсем согласен. Во-первых, таких историй не только с Гоголем, было немало. Во-вторых, эта история случилась после того, как уже фабула «Ревизора» в сознании Гоголя возникла. Так что тут несколько иначе, сложнее обстоит дело. «Мёртвые души». Кстати, надо сказать, что все те современники Пушкина, друзья Гоголя и друзья Пушкина, были в известном смысле свидетелями этих событий, в том смысли, что это было при них. Если бы они почувствовали какую-то фальшь, то они бы выступили против. Гоголь, кроме того, выступал бы осторожнее. Ведь он говорил о передаче сюжетов, того и другого произведения, при жизни этих людей. И публично, печатно. Так что это невозможно.

Никакого обмана, скажем мягко, тут не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос не в обмане.

Ю. МАНН: Другое дело, я об этом говорил, что воплощение и того, и другого сюжета, гоголевское, конечно. Сугубо гоголевское, оригинальное. И под пером Пушкина всё бы приобрело другое выражение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня всегда в моём школьном учебники слово «подсказал», поскольку мы все школьники подсказываем друг другу, для нас слово «подсказал» являлось определённым носителем. «Знаешь, друг Коля, есть у меня один сюжет, но мне лень его разрабатывать или некогда, не хочешь ли ты…» Вот это воспринималось ровно так, Юрий Владимирович.

Ю. МАНН: Гоголь исходил не из наших школьных нравов и не употреблял соответствующие выражения. Он говорил о подсказке сюжета. Не имея в виду ничего плохого и ничего зазорного с точки зрения обучения. Не имея в виду тут, конечно, меньше всего он думал о том, что он послушно выполнит волю великого своего друга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Петрович.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Во-первых, он не был другом, Пушкин Гоголю. Никогда абсолютно. Это легенды. Пушкин был аристократ. Когда в 1831 году летом они жили, Гоголь в Павловске, где он обучал несчастного больного сына княгини Васильчиковой, а Пушкин жил в Царском селе, то Пушкин прогуливался по дорожкам Царского села рядом с императором и императрицей, а Гоголь был туда не допущен. Он был провинциал, он был совершенно из другого круга человек. Поэтому дружбы с Пушкиным никогда не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как они общались?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Пушкин был щедр к нему, действительно, он его поддержал, он его печатал. Но в выбранных местах из переписки с друзьями Гоголь написал, что надо разбить этот очерченный Пушкиным колдовской круг. И выйти за пределы его. Понимаете? Что он имел в виду? Он имел в виду, когда искусство самодостаточно, не нуждается ни в каких объяснениях, Гоголь выходит за пределы этого круга, начинает объясняться с читателем, ставя себя с ним на одну ногу. Это беспрецедентный случай в истории русской литературы по откровенности. Гоголь прежде всего обращает суровый взгляд на самого себя, а не на кого-то вне себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны, что история дружбы, возьмём слово дружба, это скорее такой литературный диалог, может быть, причём, заочный, не адресованный друг другу, нежели личная дружба.

Ю. МАНН: Я, конечно, согласен с тем, что другом в нашем понимании слова, в интимном понимании слова, не было. Пушкин не делился с Гоголем своими обстоятельствами личными. С Вяземским – да, а с Гоголем нет. Но я говорю о другом совершенно. О творческом созвучии, творческой близости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этому никто не возражал.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Очень разные гении.

Ю. МАНН: Конечно разные. А какие гении одинаковые?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому они и гении.

Ю. МАНН: Надо сказать, что достаточно прочитать письма Гоголя, связанные со смертью Пушкина, какая для него это была потеря! Глубочайшая потеря. Это была потеря близкого человека. Он действительно воспринимал его как человека, близкого себе, в дружеском смысле, круг знакомств был неодинаковым. Но человека, перед мнением которого он склонялся. Он же сам говорил, не приходится подвергать это сомнению, что каждую строчку, когда он писал, он видел перед собой Пушкина, как он отзовётся, что он скажет. И «Мёртвые души» он воспринимал, как пушкинское завещание. Поэтому нужно отделять. Конечно, в интимном таком, близком смысле слова, они друзьями не были. Но в творческом, безусловно, было много общего и близкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь, Юрий Владимирович, я от Вас задам вопрос, у меня отвечают. Сначала пошёл Хлестаков и Городничий, потом пошёл правильный ответ, я имею в виду, кого играл Ф.М. Достоевский. А теперь просто, поскольку у нас осталось 15 минут, я разыграю вторые, потом объявлю победителей. Мы разыгрываем 9 экземпляров, книгу Ю.В. Манна «Постигая Гоголя», издательство «Экспресс-пресс». И книгу Ю.В. Манна «Гоголь. Завершение пути. 1845-1852 гг». И «Гоголь. Труды и дни. 1809-1845 гг.» Можно это воспринимать, как двухтомник?

Ю. МАНН: Как трёхчастный трёхтомник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все три книги. Замечательно. А вопрос, который вам придумал Юрий Владимирович, будет такой непростой. Какие персонажи переходят из первого тома «Мёртвых душ» в третий том? При этом известно, что точно переходит Чичиков. А кто второй? Про которого известно. Чичиков – вы догадались, поэтому ответ не принимается. Кто второй персонаж, о котором известно, что он переходит из первого тома «Мёртвых душ» в третий том. +7-985-970-45-45. Ещё один персонаж. Всё-таки, всегда хочется писателя воспринимать не только как книгу или портрет, а как живого человека. И был второй персонаж. Мы поговорили о Пушкине, загадка. Был второй персонаж – это Николай I, который в школьных учебникам – это Николай Палкин. Солдафон, унтер-офицер, «смирно, равняйся». Но при этом, его отношения как с Пушкиным, так и с Гоголем, с Пушкиным и прямые и опосредованные, с Гоголем он, наверное, не встречался? Встречался?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Он не встречался, он видел его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём загадка отношения такого человека, как Николай I к человеку абсолютно свободному по духу, Николаю Васильевичу Гоголю? Почему он его поддерживал, не цензурировал? «Я буду личным твоим цензором» - это можно отнести и к Гоголю же?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Нет, он не покушался на это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём здесь?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Вообще, интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложно, но интересно.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Между прочим, ведь «Ревизор» был разрешён в течение двух дней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николаем.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: К постановке, да. Под покровительством Николая. Потому что Жуковский и Виельгорский прочитали ему эту пьесу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вслух? Была читка?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Была читка. И он разрешил. В течение двух дней, казалось бы, самая злая комедия русской литературы была разрешена к постановке. Причём, на премьере был Николай со всей своей семьёй. При этом, как они поднимались в театр, там ведь лестница есть, в Александрийском. Они по одной лестнице поднимались, потому что в то время у царя не было отдельного входа в ложу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да! Юрий Владимирович, пожалуйста, Вы.

Ю. МАНН: Да, это конечно, отношение Николая и Гоголя в нашей литературе, особенно учебной, представлено в высшей степени неправильно, однобоко. Безусловно, Николай испытывал к Гоголю определённый интерес. Надо сказать, что интерес многообразный. Николаю очень нравились гоголевские остроты, он даже повторял некоторые из них, разыгрывал мотивы на этот счёт. Например, Бобчинский. Это всё так. Но, кроме того, он видел в гоголевской комедии определённый политический шаг. С точки зрения Николая преступления неважные, мелкие, это не то, что мы сейчас называем коррупцией. Подумаешь, какие-то взятки борзыми щенками!

Все трепещут перед законом, перед государем, и наконец, всё кончается, с точки зрения Николая, хорошо. По приказу царя объявляется настоящий ревизор, который всех их…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое-то извращённое понимание комедии. Николай Павлович тут недопонял. Вы придерживаетесь точки зрения, что он недопонял?

Ю. МАНН: Я считаю, что он по-своему понял, и имел основания для такого понимания. Собственно, никто не требует от Николая, чтобы он понимал всей глубины философской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё равно сатира на весь строй!

Ю. МАНН: Это сатира, но не такая страшная, с точки зрения Николая. В конце-концов эти злоупотребления мелкие. И вообще, что они значат по сравнению с действительными злоупотреблениями, которые царили в стране! Николай недаром посетил ни один раз «Ревизора» и после него это был знак министрам его, чтобы посетить, они тоже отправились смотреть «Ревизора». Затем в течение многих лет Николай оказывал материальную помощь, помогал Гоголю. Правда, главным образом по подсказке друзей Гоголя, таких, как Смирнов или Жуковский. И надо сказать, для того, чтобы не идеализировать Николая, он до конца никак не мог выучить фамилию Гоголя. Он называл его Гогилем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьёзно, да?

Ю. МАНН: А почему Гогиль. Было несколько Гогилей, генералов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Привык.

Ю. МАНН: Не только привык. Более важные персоны, чем писатель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Игорь Петрович, пока Вы говорили, хорошо не телевидение, он мотал головой по поводу Николая Павловича. С чем Вы не согласились?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Я думаю, что абсолютно по другой причине Николай разрешил эту пьесу, и поступил очень умно, потому что он поднял своё имя высоко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ему это надо было?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Конечно, надо было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и так государь.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Надо было. А как же! Вы понимаете, всегда великий правитель покровительствует искусствам. И вдруг он разрешает такую… даже посильнее, чем фонвизинскую комедию. Это очень высоко оценивается в русском обществе и за рубежом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта фраза «я их всех знаю», это как бы приписывалось.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Он сказал, что мне больше всех досталось в этой пьесе, кстати сказать.

Ю. МАНН: С этим спорить не приходится. Николай действительно думал о своей репутации.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Он был умный человек.

Ю. МАНН: Дело в том, что Николай, и старые историки справедливо говорят о том, что Николай в определённой степени, это будет звучать очень резко и анахронистично, но это так. Он пытался построить в России то, что потом стали называть правовым государством. То есть, точное выполнение законов, точное разделение властей. И в этом смысле Гоголя он рассматривал, как своего союзника.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знаете, я с детства помню этот знаменитый мартиролог, который составил Натан Яковлевич Эйдельман, русский литератор и при Николае, от Пушкина до Шевченко. И я не могу согласиться, если даже этот мартиролог был односторонним, не могу согласиться, на взгляд Николая, я бы сказал скорее, как на такого, ну… не покровителя искусств, но человека, который об этом заботился. Я бы скорее сказал, что он точно, наверное, может быть, понимал, где можно что-то допустить, как с Гоголем, а где нельзя допустить, как с Шевченко, с другим украинцем.

Ю. МАНН: Именно поэтому он считал, что с Гоголем можно допустить, не чувствовал, не понимал всей глубины философской, политической, этого произведения. Он рассматривал это как определённый случай в маленьком городе, уездном городе, происходят некие безобразия. Но всё в конце-концов уладится.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: А вы знаете, что Николай давал взятку начальнику своего караула.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Чтобы тот не спал во время дежурства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что-то Вы такое, честное слово…

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Вот такой случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто кажется…

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Такая была жизнь.

Ю. МАНН: Между прочим, Николай был человеком с юмором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос обратный. Мы говорили о Пушкине и Гоголе, сказали Николай I, Гоголь. А Гоголь к самому Николаю, не к власти, о которой он писал в конце жизни, а к Николаю он как относился? Это известно?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Если судить по его письмам, обращённым непосредственно к Николаю, или передаваемым через влиятельных лиц, то он относился к нему восторженно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно восторженно?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. Если судить по письмам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это письма Николаю?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Да. В том числе ему или передаваемые через высоких лиц, чтобы они оповестили царя. Но если прочитать внимательно «Шинель» и вглядеться в значительное лицо, которое репетирует перед тем, как выйти к своим подчинённым, то вы увидите, что есть и вторая сторона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Владимирович, Вы что по этому поводу скажете?

Ю. МАНН: Я думаю, что Гоголь, безусловно, относился не восторженно, но относился, как мы говорим, положительно, безусловно. Но при этом для него Николай был воплощением определённой должности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, как функция.

Ю. МАНН: Любимые слова Гоголя – «поприще», «должность». Воплощение самого высокого поприща. Поэтому перед Николаем он тоже ставил определённые задачи, которые должны быть поставлены перед идеальным монархом. Он ожидал, что Николай в какой-то степени выполнит эту функцию. Отношение его было, безусловно, даже сочувственным, безусловно… не хочется употреблять нашего слова – безусловно положительным. Но в то же время он отнюдь его не идеализировал и не считал его идеальным монархом. Наоборот, он требовал от него, чтобы тот выполнял так же, как любой чиновник, как любой помещик, как любой крестьянин, даже как любая женщина, потому что с точки зрения Гоголя, как это не парадоксально, женщина, красавица – тоже поприще. О месте красавицы женщины в свете. В свете женщина тоже должна распространять благо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, как хотелось бы Вам верить!

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Вы знаете, в выбранных местах из переписки с друзьями, он пишет, что царь только тогда выполнит должность свою, имея в виду Николая, конечно, другого царя не было… когда будет походить на кормщика небесного. Вам понятно это, на кого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Кстати сказать, эта книга не пришлась по душе при дворе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не пришлась, да?

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Обычно, когда дарили книги царскому дому, то вручался автору бриллиантовый перстень, который стоил 800 рублей. Гоголю не вручили за эту книгу. И пять глав были изъяты.

Ю. МАНН: Но изъяты цензорами.

И. ЗОЛОТУССКИЙ: Когда царю указывают, на кого он должен быть похож, ему это не нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я думаю, что это только начало нашего разговора. Вы знаете, у меня есть подшивка «Огонька» послевоенного, я помню все эти торжественные заседания, посвящённые юбилеям писателя, за которыми не видно было людей. Мне кажется, что сегодняшняя наша передача о человеке. Гоголь у каждого свой. Пушкин у каждого свой. Достоевский у каждого свой. Майя, устройте нам ещё посиделки в эфире.

М. ПЕШКОВА: Непременно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Юрием Владимировичем и Игорем Петровичем. У меня есть ещё масса вопросов, как у человека, который на «четвёрку» в это время изучал литературу в школе. Я вас приглашаю ещё. Спасибо большое, что вы пришли. Есть победители. Люди знают, что он играл почтмейстера Шпекина. Люди знают, почему они знают, что Плюшкин? Я не знаю, почему они знают. Для меня это всё новое.

Ю. МАНН: Гоголь сам сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но так это же надо помнить!

Ю. МАНН: Молодцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Владимирович Манн и Игорь Петрович Золотусский были гостями. Новости на «Эхе».